Réflexions sur la question de Dadoune

17-07-2007 à 14:25:18
Modérateur, auriez-vous la gentillesse d'effacer les posts relatifs à cette discussion qui figurent dans le fil sur la manifestation du 24 Mars? Par souci de clarté. Merci!

Pour vous répondre, Dadoune:

Il me semble que votre affirmation que nous pouvons nous passer de viande animale est un peu hâtive. Sur quoi basez-vous cette idée ? Je n’ai jamais entendu un raisonnement cohérent à ce sujet, mais peut être que c’est l’occasion !

Nombre de personnes dans la protection animale, et je rappelle que je donne régulièrement de mon temps et de mon argent moi même, ont des positions qui me semblent ambivalentes. Est-il nécessaire de rappeler, même si l’industrie de l’alimentation animale essaie de nous le faire oublier en partie, que les chiens et les chats que nous apprécions tous ici sont, à la base, des prédateurs, et des carnivores ? Même si les croquettes que vous donnez à vos animaux sont aseptisées et ne présentent plus qu’un vague rapport avec de la viande, elles contiennent un certain pourcentage, d’ailleurs trop faible, de viande. Et donc, des animaux sont morts pour nourrir les vôtres. C’est dur de le présenter comme ça, mais c’est un fait.

En poussant cette réflexion, on arrive d’ailleurs rapidement à déplorer l’évolution des sociétés occidentales qui ont adopté le « pet food » de façon massive depuis les années 1950. Je vous suggère, quand vous aurez une bonne heure devant vous, de vous renseigner sur des sites comme http://www.b-a-r-f.com/ ou http://www.barfworld.com/. C’est, en gros, à un retour à l’alimentation à base de viande crue et d’os charnus pour vos chiens et chats (avec compléments). Une nourriture naturelle, en somme. Cela vous semblera sans doute aussi farfelu que le végétarisme l’est pour moi, mais de nombreuses études scientifiques commencent à montrer les bienfaits de ce genre de régimes alimentaires pour vos compagnons (longévité, santé renforcée etc). Forcément, on les nourrit comme des carnivores, ce qu’ils sont, et non pas comme des ruminants (les premiers prix en croquettes ne contiennent souvent que moins de 20% de viande… le reste, ce sont des déchets, des céréales impropres à la consommation etc… je vous laisse regarder ce que contiennent vos croquettes ou vos boites…).

Pour finir, je sais bien que nous vivons dans une société relativiste. C’est à dire que tout se vaut. Mais j’ai tendance à penser, et ça n’engage que moi, que c’est une erreur profonde. Il y a une échelle alimentaire dans la nature, ce n’est pas pour rien. Le reste, c’est de l’anthropomorphisme, et si c’est effectivement une attitude sympathique qui découle de bons sentiments, elle me paraît sujette à caution. On pourra évidemment déplorer les conditions d’élevage et d’abattage de certains animaux, je vous rejoins la dessus, mais on ne pourra pas, à mon sens, discuter la nécessité de celui-ci.

En espérant que cette discussion restera cordiale…
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26-02-2007 à 21:44:51
rebonjour !

c'est marrant, ou plutot inquiétant, de voir comment la france est très en retard par rapport à ses voisins : 1 à 2 % de végétariens contre 10% en angleterre, 8% en allemagne, etc, et une grande partie de la population en Inde.
Vous pouvez lire la position officielle de l'Association Américaine de Diététique, qui est une organisation de renommée internationale, comprenant près de 70.000 membres (diététiciens et nutritionnistes).
http://www.vegesport.org/nutrition.html

pour ce qui est des croquettes, vous allez rire, ou plutot être outré, puisque je nourris mes chiens aux croquettes végétariennes! scandaleux non? Ce sont les croquettes de la marque Yarrah, une marque bio qui ne fait pas subir de tests ignobles sur les animaux comme c'est le cas des grandes marques classiques (cf topic qui y est consacré). et les marques pratiquant l'expérimentation animale, je les boycotte.
vous pouvez voir le site de la marque yarrah ici :
http://www.yarrah.com/home.php?mid=7&Pnummer=28

pour les chats, il existe également des croquettes végétariennes, qui sont enrichies en taurine :
http://www.alternature.com/accueil.php?no_boucle=1&new_lang=fr

ces croquettes ont été éllaborées de façon à ce qu'elles contiennent tous les nutriments nécessaires pour nos animaux.
je considère qu'à partir du moment où l'animal aime ces croquettes, je ne vois pas le problème. Ok c'est contre-nature, de la même façon qu'il est de toute façon contre-nature de nourrir des chiens et chats avec des aliments désydratés, ou de les nourrir à partir d'animaux qu'il ne mangeraient pas à l'état sauvage (j'imagine mal un chat s'en prendre à un boeuf).


Pour revenir au végétarisme chez l'homme, la question de savoir si c'est oui ou non contre-nature est-elle importante?
L'homme est par nature contre-nature on pourrait dire.
Il se perfectionne sans cesse pour se détacher de la nature dans le but d'améliorer son confort, accroitre son espérance de vie..
n'est-ce pas contre-nature d'utiliser des médicaments, des moyens de contraception? pourtant nous nous en plaignons pas ! toute recherche d'alternative à la souffrance de notre espèce est généralement toujours bien accueillie!
par contre quand il s'agit de rechercher des alternatives à la souffrance des autres espèces alors là il n'y a plus grand monde !
je pourrais développer l'intéret du végétarisme par respect pour le tiers-monde ou pour le respect de l'environnement, mais ca ferait un post trop long!

quand cessera t'on de trouver "normal" de prendre les autres espèces en esclaves?

"Tant qu'il y aura des abattoirs, il y aura des champs de bataille." Leon Tolstoï

26-02-2007 à 22:02:47
desolé dadoune mais je suis entierement d'accord avec gintonic...je tavais deja mis un message sur ton blog....mais chacun vit selon ses principes...moi aussi je trouve que les veterariens ont des arguments contradictoires. l'homme est au sommet de la chaine alimentaire....c'est la nature....tu vois pour moi chasser ou pecher pr se nourrir, cest bien...mais pr le plaisir de tuer, cest inacceptable....la chasse nest pas un sport....
notre corps a besoin de proteines animales pour survivre...
et tous les abattoirs ne sont pas barbares, on tue pr manger...et je sais de quoi je parle etant donner que jai bossé dans un abattoir. cest tres dur mais ils faut bien des gens pr le faire....et cest tres controlé. apres certaines exploitations agricoles et abattoirs sont à banir mais on est quand meme dans un pays développé et sécurisé.

Amandine, bénévole SPA:?
p) Maitresse de Diablo, dit Pablo [décédé] ainsi que de Caramel et de Hélios, dit Vork p)
26-02-2007 à 23:13:39
bonsoir amandine,

j'aurais aimé que tu rebondisses un peu plus sur ce que j'ai dit, par exemple, puisque tu affirmes que les protéines animales nous sont nécessaire, donner ton avis sur la position officielle des nutritionnistes américains.

je précise d'ailleurs que dans un régime végétarien, les protéines animales sont encore présentes puisqu'on trouve le lait animal et les oeufs.
pour le végétalisme, seule la vitamine B12 est à prendre en complément, à raison d'une ampoule par semaine. les protéines animales sont remplacées par les protéines végétales : en effet, lorsque l'on allie céréales + légumineuses, on retrouve les 8 acides animés essentiels.

j'aurais aimé aussi que tu rebondisses sur mon paragraphe au sujet du nature/contre nature.. autrement dit, puisque tu dis "c'est la nature", comme si c'était là un principe duquel il ne faut pas s'écarter, es-tu donc contre l'avortement, les médicaments, les anesthésies et que sais-je?

avec une bise pour terminer ce post

27-02-2007 à 01:44:01
Dadoune,

Je vois que vous êtes une militante, avec des convictions fortement ancrées.

Vous savez, l’argument du pourcentage de la population n’est pas tellement convainquant. En Allemagne, pays que je connais bien, il y a beaucoup plus de fumeurs qu’en France, c’est socio-culturel (et leurs lois ineptes sur la publicité y sont pour beaucoup), mais je ne crois pas que ce soit tellement bien pour eux. Sont-ils en avance sur nous ? Hum…

Vous savez bien que la diététique est une science en pleine évolution, et qu’il y a dix ans on vous aurait dit une chose différente d’il y a vingt ans, et que dans dix ans de maintenant, le courant en pointe sera encore différent. Cela me laisse assez dubitatif. A part le conseil de manger aussi naturel et varié que possible, qui n’est autre que du bon sens, je crois bien qu’on se devrait tous d’être vraiment très humbles.

Le problème des aliments transformés, des vitamines ou des apports synthétiques, c’est qu’ils sont fort mal assimilés par votre organisme, comme par celui de votre animal. L’homme ne pourra pas, du moins à échéance proche, dépasser la nature en la matière. Je trouve effectivement très dangereux pour vos animaux de les nourrir de cette façon. Ce qui fait qu’un animal va manger des croquettes ou aliments industriels, d’aussi mauvaise qualité soient-ils, ce sont les molécules d’appétence qu’ils contiennent. Avez-vous déjà vu votre chien manger les excréments de votre chat, d’un autre chien ? N’allez guère chercher plus loin. Bourrez le pire poison de ces molécules, et votre animal le mangera en toute confiance et avec grand entrain. C’est comme un enfant : laissez-le manger selon son envie et strictement selon son envie tous les jours, pendant des années, vous verrez qu’il finira obèse.
La responsabilité ne peut pas être du côté de l’animal, c’est exclusivement la votre qui est engagée.

Quand je parlais de relativisme, c’est en partie de la mise sur un pied d’égalité de l’être humain et de l’animal que je voulais parler. Vous la pratiquez allègrement. C’est généreux. Mais très, très dangereux. Ce serait le sujet d’une autre discussion ceci dit !

Pour finir, je pense que nous pourrions nous rejoindre sur la nécessité de contrôler encore mieux les abattoirs, les transports des animaux, afin de limiter la souffrance au maximum. C’est un combat juste. Pour le reste, vous me pardonnerez de ne pas partager ce qui est une idéologie dans le pire des cas, une utopie dans le meilleur. Imaginer qu’un monde végétarien serait un monde pacifique (en rapport à Tolstoï), c’est quand même faire preuve d’une sacrée méconnaissance, ne ce fût ce que géopolitique...

(ne prenez pas mes commentaires trop à cœur, d’un autre côté je trouve admirable ce que vous avez fait pour les 2 chiens que vous avez sauvé !)








27-02-2007 à 11:07:08
bonjour !

si je parlais des pourcentages de population végétarienne, c'était pour montrer la viabilité de ce régime.
Vous remettez en cause cette viabilité, alors que faut il en penser? que ces millions de gens mentent?
je connais beaucoup beaucoup de personnes végétariennes/végétaliennes de longue date, des vieux, des jeunes, voire végé de naissance, des bébêtes, et je peux vous assurer qu'ils vont très bien ! des sportifs également (d'ailleurs, Carl Lewis est végétalien )
mais bon je suppose que vous n'y verrez que des millions d'exemples qui n'en feront pas une preuve scientifique ^^

après, tant que cette question de viabilité du régime ne sera pas réglée, on ne pourra jamais entamer de débat sur la question de l'éthique, c'est bien dommage.

d'ailleurs votre dernière phrase me plait, il est admirable de sauver des chiens, tandis que veaux, vaches poulets cochons, on s'en tape!

un film de Joaquin Phoenix sur la question du spécisme va bientôt sortir en france, vous pouvez voir la bonne annonce ici:
http://video.google.fr/videoplay?docid=4093730216074063220

bonne journée

27-02-2007 à 11:57:44
Bonjour.

Effectivement, de par ma formation universitaire qui me pousse à une certaine exigence de rationalisme, je ne peux pas accepter de preuve empirique, ce qui est ce que vous avancez. Seules des études comparatives et contradictoires basées sur des méthodes scientifiques peuvent servir de "preuve".

Vous savez sans doute que les populations humaines qui vivent le plus longtemps, avec le moins de problèmes de santé, ne se nourrissent pas en végétariens? Regardez du côté du Japon, de certaines populations méditerranéennes etc. Voilà une preuve, certes empirique, mais basée sur des siècles d’observations non démenties…

Vous me reprochez de m’inquiéter de certaines espèces et pas d’autres (en schématisant… ces dernières ne m’indiffèrent pas, je pense juste qu’elles entrent, de façon naturelle, dans l’échelle alimentaire… échelle que vous réfutez !). Mais c’est une chose que j’assume. Non, il n’y a rien d’éthiquement condamnable dans le fait qu’un chat mange une souris. Pas plus dans le chien qui attrape un lapin et le dévore. Vous êtes en plein anthropomorphisme si vous trouvez cela « mal ». En fait, votre position revient à nier le monde qui vous entoure. A trouver que la gazelle qui meurt pour nourrir le lion est morte injustement, sans doute, non ?

Je vais jeter un œil sur votre lien. Par curiosité intellectuelle, faites-en autant sur ceux que je vous ai fourni. Vous comprendrez qu’il peut y avoir une hiérarchie dans le vivant qui soit pourtant équitable.



27-02-2007 à 12:21:43
je ne reproche pas au chat de manger la souris ou au lion de manger la gazelle

je parle de nous, humains!

contrairement aux autres animaux qui se nourrissent pour survivre, nous, dans notre société occidentale actuelle, nous avons à notre disposition un choix très large au niveau nutrition, et nous n'en sommes plus au stade de la survie mais dans un choix purement gustatif!

contrairement aux autre animaux guidés par l'instinct de survie, l'être humain a le libre-arbitre. Il peut se permettre une réflexion éthique sur son choix alimentaire.
Et donc oui, je pense que d'une certaine façon, grâce à ce libre arbitre, l'homme peut se placer en dehors de la chaîne alimentaire, et privilégier une nourriture plutot qu'une autre, en se basant sur des questions éthiques, écologiques.

27-02-2007 à 12:36:33
Certes, mais vous élargissez votre idéologie jusqu’aux animaux ! La preuve, ce sont ces croquettes végétariennes pour votre chien. Qui sont une aberration absolue du point de vue de la nature (et j’oserais dire de la diététique, mais ce serait un débat de spécialistes). Effectivement, ça correspond à votre engagement éthique. N’y a-t-il pas là une déviance ceci dit, un glissement vers l’irrationnel ?

Je suis bien d’accord que l’homme, dans nos sociétés tout du moins, a le choix de sa nourriture (dans la limite de ses moyens, tout de même). Je ne vois rien de mal, d’éthiquement condamnable à manger un animal. Vous trouvez cela critiquable. J’ai bien peur qu’au delà de ça, il n’y ait pas grand chose à en dire. Les associations qui se battent contre ça n’ont en général qu’un ou deux arguments qui reposent sur l’horreur de la mise à mort. Ce qui n’est pas la question de fond, vous en conviendrez !

Bonne journée !





27-02-2007 à 13:24:57
re !

nos animaux de compagnie sont eux aussi "en dehors de la nature", ce ne sont plus des animaux sauvages, ils dépendent de nous et de nos choix. si mes bêtes veulent aller se chercher elles-même à bouffer qu'elles y aillent ! malheureusement ca ne se passe pas comme çà. Elles ont une dépendance alimentaire que les animaux sauvages n'ont pas. Le "maître" est responsable : envers ses bêtes, envers lui-même, et envers les animaux qui sont tués à cause de lui.
je récupère des animaux pour les sauver de l'euthanasie, mais je ne souhaite pas que d'autres en pâtissent.

ensuite, la question de fond n'est en effet pas l'horreur de la mise à mort, mais la mise à mort en soi.

tuer un être sensible alors qu'on peut s'en passer, oui, je trouve çà répréhensible. je ne souhaite pas que l'on tue mes semblables pour mon simple plaisir gustatif (de la même façon que dans notre société occidentale, il est inconcevable que l'on bouffe nos chiens et chats alors que c'est une nourriture naturelle pour d'autres. de la même façon qu'il ne nous viendrait pas à l'idée d'aller cuisiner de l'humain qui vient de décéder).
humains ou non-humains, nous avons en commun le fait de resssentir la souffrance, aussi bien psychologique et physique.
trouver des alternatives à toute souffrance, voilà ce qui correspond à mon éthique et mon quotidien.

--Message édité par dadoune le 27-02-07 à 13:28:28--

27-02-2007 à 13:46:22
Vous avez raison de dire que les chiens de 2007 ne sont pas les mêmes qu’il y a 50 ou 100 ans. Mais ce qui a changé, c’est leur rôle sociologique, leur place dans la famille, leur utilité. Pas leur organisme. Pas leurs besoins nutritionnels ni leur nature de carnivores. C’est une réalité biologique.
Vous avez aussi raison sur la notion de responsabilité, je la soulignais d’ailleurs plus haut. Mais je la perçois comme un devoir pour le maître de permettre à son animal de s’épanouir dans sa véritable nature. Par exemple on s’abstiendra d’enfermer un Berger d’Anatolie dans un T2 avec 20 minutes de sortie par jour, par exemple. Cela implique aussi de le nourrir de la façon la plus proche possible de ce que le chien ferait à l’état naturel. C’est à dire, lui donner de la viande, des os charnus etc.

Dans votre dernier paragraphe, vous faites à nouveau preuve de relativisme. Tout être sensible est égal, selon vous. Je m’inscris en faux. Un homme vaut plus qu’un chien, un chien vaut plus qu’une souris etc. C’est schématique, mais vous comprendrez l’idée sous-jacente.
Ce qui ne veut pas dire que ça donne le droit de maltraiter les espèces en bas de l’échelle alimentaire, à aucun moment il n’est question de cruauté. Juste qu’à tout mettre à la même hauteur, plus rien n’a de valeur au final. C’est une forme de nihilisme.

Par contre, trouver des alternatives à la souffrance, c’est un point que je peut en effet soutenir ! C’est bien pour ça qu’on ne peut guère comparer un abattoir du début du siècle précédent à ceux d’aujourd’hui, bien qu’il reste des progrès à faire !






27-02-2007 à 14:19:56
:?

--Message édité par Sioux le 23-08-07 à 15:32:23--
28-02-2007 à 11:37:49
desolé dadoune , en ce moment je nai pas trop le tps de debattre sur ce sujet....
pour moi, qui suis scientifique, tout est lié à la chaine alimentaire....;;;l'homme mange le boeuf qui a son tour mange de l'herbe.....helas on est en haut de lechelle et parfois on en tire trop davantages en depit de la nature....l'homme nest pas dieu....
et je pense aussi que cest une question de société....dans notre société on mange des grenouilles et du lapin...alors que pour les americains le lapin est sacré..nous on mange du boeuf alors quen inde , la vache est sacrée..les chinois mange du chat et chien,alors que nous , ils vivent avec nous. et en afrique ils mangent de lelephant et du lion....chaque pays a son alimantation selon les matieres premieres existantes.et chaque personne a ses principes. comme moi, je ne mange pas de lapin et de cheval....

Amandine, bénévole SPA:?
p) Maitresse de Diablo, dit Pablo [décédé] ainsi que de Caramel et de Hélios, dit Vork p)
28-02-2007 à 14:57:56
Bonjour à tous

Je suis végétarienne depuis 17 ans ainsi que mon ami, j'ai 4 chat et 2 chien je leur donne une alimentation industriel car moi cher.
Mais je suis dans l' imposibilité de mangé un animal n'étant pas capable de le tué.Je me porte trés bien n'est aucun manque et je fait un travail trés physique.Je pense que se débat ne sera jamain clos et qu'il et dificile d'enparlé.Moi can je dis au gents autour de moi que je suis vègètarinne , il me regarde comme une extraterestre ,m'observe pour voir si je vais bien physiquement ou pshygiment ,ces incroyable toute ses réaction.

http://perso.orange.fr/myriam.louise/topic/index.html
:)Poupi maitresse de Snoopy dit Snoop
28-02-2007 à 17:44:44
si l'humain est en haut de la chaine alimentaire, il peut en effet choisir de s'alimenter d'une façon ou d'une autre.

Mais c'est surtout une question de liberté. Respecter le choix de chacun à manger ou non de la viande d'animaux me semble essentiel tout comme celui de respecter celui d'autres qui ont fait le choix de ne pas en manger.

De quel droit peut on juger une personne qui a fait un choix différent du sien ?
De quel droit peut on juger une personne qui suit ses propres convictions ?

Nul ne peut forcer quelqu'un à changer sous prétexte qu'Untel ou Unautre a dit que ceci ou cela était bien ou mal. Chacun est libre de ses opinions, de ses choix, de son propre chemin de vie, tant qu'il ne gêne pas celle de ceux qui l'entourent, humains ou animaux.

La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres.
Elle ne doit pas empiéter dessus.

Végétariens sont bien comme ils vivent, omnivores aussi. Essayons de vivre en harmonie au lieu de nous tirer dans les pattes et d'affirmer des convictions que d'aucuns pourraient mal interpréter.

Si jamais mes lignes ci dessus heurtaient quiconque, il ne s'agit pas là d'un jugement, mais bien de mon opinion sur le sujet. Cette opinion m'est propre, et ne vise pas à démontrer que c'est la meilleure.
Elle ne remettra pas en cause les liens que j'ai pu nouer avec ses participants.


[glow] Pipounette


Ancienne Marraine d'Isac, Chien Super Star du journal local...
Et de Mélane
p) Tous deux adoptés depuis !!! p)
:8 Bénévole depuis août 2006 (officieusement) :8
:) ayant obtenu validation en janvier 2007 !!! :)

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28-02-2007 à 18:58:02
Franchement Pipounette, t'as totalement raison, je trouve qu'on devrait laisser chacun faire ses choix, sans juger les autres pour ce qu'ils font ou mangent.
L'essentiel c'est que tout le monde y trouve son bonheur, même si le bonheur des uns ne fait pas celui des autres, mais au moins respectons les convictions des autres meme si on est pas d'accord avec!!

Inconditionnelle des chat :|

http://shanyetsesdeuxchipies.over-blog.com
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